Хранение НН в электронном виде

[OLbKA]

Обратился клиент, желающий перейти на зеленую бухгалтерию, с вопросом: каким образом нужно хранить НН в электронном виде? В бумажном нужно распечатывать в 2х экземплярах - оригинал отдают покупателя, копию оставляют у себя.
Каким нормами законодательства регламентируется хранение НН в электронном виде?
Спасибо!

[Колпаков Б.И.]

| Показать

Верховной Радой Украины принят Закон «О внесении изменений в Налоговый кодекс Украины об усовершенствовании некоторых налоговых норм» (от 24.05.2012 г. № 4834-VI), который регламентирует хранение налоговых накладных с 01.07.12 года в электронной форме с соблюдением условия относительно регистрации в порядке, определенном законодательством, подписи уполномоченного плательщиком лица и условия регистрации налоговой накладной в Едином реестре налоговых накладных. В таком случае составления налоговой накладной в бумажном виде не является обязательным.
Этот документ, в частности, также предусматривает сокращение срока регистрации налоговой накладной в Едином реестре налоговых накладных с 20 до 15 календарных дней.
Закон Украины «Про электронные документы и электронный документооборот» от 22.05.2003 г. № 851-IV)
Закон Украины «Про электронную цифровую подпись» (от 22.05.2003 г. № 852 - IV)
Приказ ГНАУ № 233 от 10.04.2008 г. «Про подачу электронной цифровой отчетности»
Приказ Министерства финансов Украины №372 от 07.06.2010 г. «Об утверждении изменений к некоторым положениям (стандартам) бухгалтерского учета»
Приказ Министерства финансов Украины № 426 от 02.04.2012 г. «Об утверждении порядка представления уведомлений об открытии/закрытии счетов налогоплательщиков в банках и других финансовых учреждениях органам государственной налоговой службы».

[OLbKA]

Спасибо!

[Igor A.]

Доброго вечера.
Всё правильно, но исходя из ответа господина Колпакова видно, что только НН, зарегистрированные в ЕДР, вроде как не нуждаются в своем бумажном двойнике.
Как же мне хотелось бы в это верить.
Но есть такое выражение - судебный прецендент(Судебный прецедент — решение высшего судебного органа по определённому делу, которое в дальнейшем является обязательным для судов при разрешении аналогичных дел).
Так вот, пока кто-то, в судебном порядке, не докажет правомочие отсутствия бумажных двойников простых НН, отчетов, реестров, а всё это вместе называется бухгалтерская отчетность, мы будем делать двойную работу.
Что вы быстрее отдадите при проверке(допустим выемке документов за какой-то период: бумажные подлинники или всю базу предприятия в электроонм виде? Отдельные XML, никому не нужны.
Простите мой пессимизм, но на фоне очумелой предвыборной компании с десятками тонн мукулатуры, как-то меркнет "всходящее солнце зеленой бухгалтерии"

[СЕВАНЦ]

....на фоне очумелой предвыборной компании с десятками тонн мукулатуры, как-то меркнет "всходящее солнце зеленой бухгалтерии"

На фоне очумелой предвыборной компании с десятками тонн макулатуры "зеленая" картинка, рисуемая МЕДОКом где надо и не надо, раздражает не меньше, чем предвыборные лозунги. Подождали бы хоть до окончания выборов!

Примечание:
1. В соответствии с законодательством Украины, судебные прецеденты не имеют силы закона. Иными словами, то, что можно одним, совсем не обязательно разрешают другим.
2. Более или менее уверенно можно себя чувствовать, не сохраняя в "бумажном" виде НН, зарегистрированные в ЕРНН. По остальным - можно напороться на неприятности.
3. Есть категория НН, оба экземпляра которых остаются у продавца (реализация через РРО, продажа неплательщику НДС, ...). Никаких нововведений, которые позволили бы не хранить никому не нужный второй экземпляр такой НН, заведомо не регистрируемой в ЕРНН, на сегодняшний день нет.

Вывод: "Зеленая бухгалтерия" на сегодняшний день имеет статус "голубой мечты" и используется чиновниками исключительно в рекламных целях.

[СЕВАНЦ]

Что-то я ничего не понимаю в новой структуре форума.
В «списке форумов» написано «форум зарыт», а активные темы в рамках этого «закрытого» форума появляются и обсуждаются!
Чему верить?

[Родин Евгений]

Первопроходцам всегда тяжелее. За нами пойдут другие, но сначала дорожку протопчем мы. Чиновники зеленую бухгалтерию не рекламируют. Ее рекламируем мы.
СЕВАНЦ, мне еще много лет назад (когда я еще здесь не работал) ставило одно крупное предприятие задачу безбумажного оборота как по внутренним подразделениям, так и с контрагентами. В то время таких возможностей не существовало. Но предприятие усиленно рассматривало его (вернее, специалисты предприятия, в числе которых был и я). Вы даже не представляете, в какую сумму обходились все эти технические и организационные мероприятия. Сколько времени, сил, незавершенных проектов, специалистов было задействовано, внутреннего обучения, материалов, презентаций, консультаций с другими специалистами. Медков можно было на 100 лет вперед купить... Понимаю, это крупное предприятие могло себе это позволить. Посчитав все "За" и "Против", мы (сотрудники того предприятия) пришли в свое время к электронному документообороту, - он выгоднее (экономит массу времени, денег, и упорядочивает учет и отчетность).
Можете считать меня идейным приверженцем электронного учета и отчетности Работаю за идею
Главное - правильно организовать процесс и поддерживать его в актуальном состоянии.

[СЕВАНЦ]

Главное - правильно организовать процесс и поддерживать его в актуальном состоянии.

Золотые слова!
Жаль, что Ваши шефы действуют в другом направлении - не обеспечив выполнение на должном уровне текущих задач, ринулись в светлое будущее, подкрепив это стремление навязчивой рекламой, не соответствующей реальности.

[Танюшка]

Это точно!
Электронный документооборот хорош, и в нем масса плюсов. Но он упрощает бюрократические процедуры и это явно не понравится чиновникам всех мастей и рангов.Просто проверить, не за что получать зарплату чиновнику. Им нужна "мутная" водичка, чтобы рыбку ловить. При том уровень государственного лицемерия зашкаливает. Декларируется одно, а требуется противоположное.
По поводу судебного прецедента и т.д.
Мой профессиональный опыт подсказывает, что отказываться от бумаги, как носителя информации пока не реально. К примеру, каким образом в суде предъявить документ в электронном виде? Как они его прочитают? Что отдать проверяющему?
И еще возникает немаловажный вопрос соответствия электронного документа его бумажному экземпляру. Имею ввиду НН подписанные эл. ключом, а бумажную НН подписало уполномоченное, но другое лицо.(филиальные нн). И это только верхушка айсберга.

[grindin]

все это многократно обсуждалось на этом форуме, зачем поднимать одни и те же вопросы
имхо, на вопрос топикстартера ответ получен, тему можно закрыть

[priup]

зачем поднимать одни и те же вопросы

Убрали же тему "А ПОГОВОРИТЬ"

[Колпаков Б.И.]

| Показать

Статья 201. Налоговая накладная
201.1. Плательщик налога обязан предоставить покупателю (получателю) по его требованию подписанную уполномоченным плательщиком лицом и скрепленную печатью (при наличии) налоговую накладную, составленную по выбору покупателя (получателя) одим из таких способов:
(Абзац первый пункта 201.1 статьи 201 с изменениями,
внесенными Законами
от 07.07.2011 г. N 3609-VI,
от 04.11.2011 г. N 4014-VI - изменения вступают в силу
со дня вступления в силу Закона об установлении
принципа осуществления хозяйственной деятельности субъектами
частного права без применения печатей
от 24.05.2012 г. N 4834-VI)
а) в бумажном виде;
(Пункт 201.1 статьи 201 дополнен абзацем вторым
согласно Закону от 24.05.2012 г. N 4834-VI)
б) в электронной форме с соблюдением условия относительно регистрации в порядке, определенном законодательством, электронной подписи уполномоченного плательщиком лица и условия регистрации налоговой накладной в Едином реестре налоговых накладных. В таком случае составление налоговой накладной в бумажном виде не является обязательным.

[СЕВАНЦ]

...на вопрос топикстартера ответ получен, тему можно закрыть

Уважаемый grindin , почему Вы так не любите, когда на форуме кто-то обсуждает нечто, не связанное с исправлением очередных ошибок и решением конкретных технических проблем? Ведь форум давно вышел за пределы "скорой технической помощи", и темы, связанные с обсуждением перспектив развития МЕДОКа, неизменно вызывают интерес у многих, за исключением разве что разработчиков. Без таких обсуждений форум станет скучным и не интересным, превратиться в партхозактив. ИМХО

Да, в данном конкретном случае на вопрос топикстартера ответ (текст статьи НКУ) получен, хотя и не сразу. Началось обсуждение. Подчеркнуто, что из упомянутой статьи НКУ следует, что без «бумажной» копии можно хранить только НН, зарегистрированные в ЕРНН. На большинстве малых и средних предприятий такие НН составляют очень небольшую долю от их общего числа.
Естественно, возник вопрос о несоответствии реальной практики чиновничьему тезису о повсеместном переходе к «зеленой бухгалтерии». В связи с этим высказано мнение о неуместности на сегодняшний день «зеленой» рекламы, агрессивно навязываемой МЕДОКом.
То есть обсуждение прошло логично и последовательно, как и положено на форуме, независимо от того, все ли участники форума согласны с высказанными мнениями. Причин для недовольства ходом обсуждения лично я не вижу, если исходить из предположения, что форум предназначен не только для дилеров.

Что же до закрытия темы, то она, судя по замку на странице «список форумов», уже давно закрыта.

[Родин Евгений]

Тема закрыта от создания в ней новых разделов, а не тем.
Что касается безбумажного документооборота, он конечно новый и необычный, но доказать все можно, имея на руках квитанцию. Другое дело, что многие чиновники еще непонимают как с ними работать. Со временем все будет. Сначала было радио, потом телефон-телеграф, даже рация беспроводная появилась у радистки Кэт 70 лет назад (чем не праобраз Wi-Fi). Можно еще вспомнить Гагарина в 61 году - связь с космосом была? Была. 63 - связь с Армстронгом на Луне. Сейчас с красной планеты снимки присылают и руководят сигналами робототехники. Кстати, японские команды роботов играют в футбол не намного хуже нашего Шевченка. Так и хочется сказать "В то время, когда космические корабли..." А Вы говорите, квитанции...
Помнится, когда появились первые паровозы, некоторые (достаточно умные и известные люди) предполагали, что пассажиры задохнутся в поезде от быстрой скорости На моря в поеде все ездили? Никто не задохнулся?
Так будет и с электронной отчетностью. Все новое вызывает недоумение и непонимание, такова людская сущность.

[СЕВАНЦ]

Тема закрыта от создания в ней новых разделов, а не тем.

Спасибо за разъяснение. Сразу не догадался.

[Колпаков Б.И.]

Что думаете:

| Показать

85.2. Налогоплательщик обязан предоставить должностным (служебным) лицам органов государственной налоговой службы в полном объеме все документы, принадлежащие или связанные с предметом проверки. Такая обязанность возникает у налогоплательщика после начала проверки.
При этом крупный налогоплательщик обязан также предоставить в электронной форме с соблюдением условия относительно регистрации электронной подписи подотчетных лиц копии документов по учету доходов, расходов и других показателей, связанных с определением объектов налогообложения (налоговых обязательств), первичных документов, регистров бухгалтерского учета, финансовой отчетности, других документов, связанных с исчислением и уплатой налогов и сборов (если такие документы создаются им в электронной форме), не позднее рабочего дня, следующего за днем начала документальной выездной плановой, внеплановой проверки, документальной невыездной проверки.
Для налогоплательщиков, которые в соответствии с этим пунктом обязаны предоставлять информацию в электронной форме, общий формат и порядок подачи такой информации определяются центральным органом государственной налоговой службы. В случае неустановления электронного формата и порядка предоставления такой информации налогоплательщик освобождается от обязанности представления ее в электронной форме.
(Пункт 85.2 статьи 85 в редакции Закона от 07.07.2011 г. N 3609-VI -
вступает в силу с 1 января 2012 года в части порядка предоставления информации в электронной форме)

[СЕВАНЦ]

...Со временем все будет. ... Так будет и с электронной отчетностью ...

В перспективности электронного документооборота лично я не сомневаюсь. Со временем действительно всё будет.
Проблема состоит в наличии нормативной базы, а также в соотношении между целями, сроками, требованиями к техническому обеспечению клиентов, необходимым объемом памяти и быстродействием.

Лично меня как клиента даже не раздражает, а бесит то обстоятельство, что МЕДОК запускается и работает всё медленнее и медленнее, а затраты времени на создание резервной копии и ее объем увеличиваются после каждого обновления. При этом количество необходимых мне лично функций не увеличивается, простейшие просьбы и предложения бухгалтеров (например, писать текст «не прийнято» красным цветом) игнорируются, зато при каждом удобном случае весь экран моего монитора занимает реклама «зеленой бухгалтерии», до практической реализации которой ещё очень-очень далеко.

Именно на несвоевременность указанной рекламы я и попытался обратить внимание, подключившись к обсуждению в этой теме. К сожалению, на этот аспект проблемы никто внимание не обращает.

[СЕВАНЦ]

Что думаете? ...

Всё то же - на сегодняшний день "зеленая бухгалтерия" есть профанация, рассчитанная на домохозяек. Очень жаль, что МЕДОК не отказался от соблазна угодить налоговому начальству и запустил рекламу, моё личное отношение к которой я уже высказал выше.
Что касается крупных налогоплательщиков, то здесь ключевой является фраза: "В случае неустановления электронного формата и порядка предоставления такой информации налогоплательщик освобождается от обязанности представления ее в электронной форме.".

Примечание. То, что крупным налогоплательщикам электронный документооборот будет нужен, мало кто сомневается. Вопрос в том, какова доля таких налогоплательщиков в общем числе клиентов МЕДОКа. И каковы в связи с этим перспективы использования МЕДОКа малыми и средними предприятиями, с также ФОПами.

[Колпаков Б.И.]

Налоговая накладная относиться к первичке.

| Показать

Про затвердження Положення про документальне забезпечення записів у бухгалтерському обліку
6.4. Первинні документи, облікові регістри та бухгалтерська звітність, створені у формі електронного документа, повинні зберігатися на електронних носіях інформації у формі, що дає змогу перевірити їх цілісність на цих носіях, та протягом строку, що не повинен бути меншим від строку, встановленого для відповідних документів на папері.
(пункт 6.4 у редакції наказу Міністерства
фінансів України від 07.06.2010 р. N 372)

| Показать

Закон Украины «Про электронные документы и электронный документооборот» (от 22.05.2003 г. № 851-IV)
Стаття 13. Зберігання електронних документів та архіви
електронних документів
Суб'єкти електронного документообігу повинні зберігати електронні документи на електронних носіях інформації у формі, що дає змогу перевірити їх цілісність на цих носіях. Строк зберігання електронних документів на електронних носіях інформації повинен бути не меншим від строку, встановленого законодавством для відповідних документів на папері. У разі неможливості зберігання електронних документів на
електронних носіях інформації протягом строку, встановленого законодавством для відповідних документів на папері, суб'єкти
електронного документообігу повинні вживати заходів щодо дублювання документів на кількох електронних носіях інформації та
здійснювати їх періодичне копіювання відповідно до порядку обліку та копіювання документів, встановленого законодавством. Якщо
неможливо виконати зазначені вимоги, електронні документи повинні зберігатися у вигляді копії документа на папері (у разі
відсутності оригіналу цього документа на папері). При копіюванні електронного документа з електронного носія інформації обов'язково
здійснюється перевірка цілісності даних на цьому носії.
При зберіганні електронних документів обов'язкове додержання таких вимог:
1) інформація, що міститься в електронних документах, повинна бути доступною для її подальшого використання;
2) має бути забезпечена можливість відновлення електронного документа у тому форматі, в якому він був створений, відправлений або одержаний;
3) у разі наявності повинна зберігатися інформація, яка дає змогу встановити походження та призначення електронного документа, а також дату і час його відправлення чи одержання.
Суб'єкти електронного документообігу можуть забезпечувати додержання вимог щодо збереження електронних документів шляхом
використання послуг посередника, у тому числі архівної установи, якщо така установа додержується вимог цієї статті. Створення
архівів електронних документів, подання електронних документів до архівних установ України та їх зберігання в цих установах
здійснюється у порядку, визначеному законодавством.

| Показать

Приказ ГНАУ № 233 от 10.04.2008 г. «Про подачу электронной цифровой отчетности»
4. Податкові документи в електронному вигляді з обов'язковими реквізитами (у тому числі з електронним цифровим підписом платника
податків (його посадових осіб)), подані відповідно до цієї Інструкції, згідно із законодавством є оригіналами, мають юридичну
силу, повинні зберігатися та можуть використовуватися під час судового або досудового вирішення спорів.

зы: Никому, ничего, не пытаюсь доказать, просто выношу на обсуждение статьи. Поэтому если есть мнение, высказывайте! Тема актуальна для всех!

[grindin]

СЕВАНЦ, с чего Вы взяли что мне не нравится обсуждение этих тем)
1. я как раз лично сам вплотную интересуюсь эл. документооборотом, работаю с ним на практике и был бы рад увидеть что-то новое, интересное
2. другое дело, я уже написал, беседа которая пошла далее за ответом топикстартера уже обговаривалась (чтоб не подобрать другое слово) на форуме и ничего нового Вы не написали (особенно если учесть что топикстартер поблагодарил за ответ и тему развивал не он/она)
3. на мой личный взгляд, проблемы в области эл. документа которые были поднять Вами и Танюшкой имеют решения и на текущий момент, но полемика поднятая в прошлых темах натолкнула на мысль что говорить об этом бесполезно

поддержу позицию Евгения, должно наступить время когда отношение к эцп и эл. документам изменится отношение

Колпаков Б.И., первичный документ создается в момент или сразу после хозяйственной операции как документ ее подтверждающий
думаю не ошибусь, что нн не первичный документ