"Автоматична обробка"- грубейшее нарушение Законодательства

[sobenko]

Согласно действующего Законодательства электронно-цифровая подпись является полным аналогом обычной подписи сотрудника организации. ЭЦП печати предприятия- полный аналог мокрой печати. Электронный документ (подписанный ЭЦП)- полный аналог бумажного документа с точки зрения Законодательства. Это означает, что если договор подписан в электронном виде, то это то-же самое что бумажный договор, со всеми вытекающими последствиями. Если Вы по договору дарите весь свой бизнес "дяде Ване" - то доказывать в суде что Вы не подписывали этот договор, при наличии на нем Вашей ЭЦП и ЭЦП печати организации, будет очень затруднительно. Вот по этому в сертификационных центрах довольно жесткий регламент по поводу предъявляемых документов. Вот по этому директор и главный бухгалтер должны хранить файл секретного ключа каждый на своей флешке. Пароль на файл ключа нельзя кому-либо разглашать. Все эти меры во избежание крайне не хороших последствий утечки личных ЭЦП. Отдать свой файл секретного ключа с паролем другому человеку это все-равно что подписать пачку чистых листов, поставить на них круглую печать и передать их тому-же человеку. Последствия будут одинаковыми. Графическая экспертиза докажет что подпись- подлинная и документ (напечатанный на чистом листе с подписью и печатью) будет признан любым судом действительным. Так что думайте о последствиях, когда отдаете свой файл секретного ключа с паролем другому человеку.
Ну а теперь о том, что реализовано в модуле "Автоматична обробка". К автоматическому импорту документов претензий нет. А вот что касается подписания и отправки документов- здесь все очень плохо. Получается что для этого на машине, выполняющей автоматическую обработку должны находится секретные ключи подписантов и секретный ключ ЭЦП печати организации. Также при старте обработки необходимо ввести пароли к секретным ключам. Вот и получается, что разработчики M.E.Doc подталкивают наивных пользователей на грубейшие нарушения Законодательства Украины.
Правильной реализацией автоматической обработки будет реализация процесса подписания (визирования) документа с нескольких рабочих мест. Когда директор подписывает документы на своем компьютере, глав.бух. на своем и сотрудники (с правом подписи налоговых накладных и первички) на своих местах. Ключ ЭЦП печати также может находится на отдельном рабочем месте. Также необходимо учесть то, что к примеру сотрудник- держатель круглой печати может включить автоматическое проставление своей ЭЦП, а вот глав.бух. или директор не захочет подписывать все автоматом. Они могут разрешить подписывать автоматом только определенную часть документов (к примеру налоговые и запросы в реестр), а остальные документы (бух.отчеты, договора)- только с предварительным посмотром. Также при просмотре документа он може быть не подписан и "забракован". В этом случае документ должен вернуться исполнителю (автору) документа на доработку. Должна быть возможность при "забраковке" писать комментарий к документу (что необходимо переделать в документе исполнителю).
Вот как правильно должна работать система электронного документооборота предприятия. А сейчас существующая реализация M.E.Doc это система однопользовательского документооборота для ЧП и мелких фирм с руководителем и глав.бухом в одном лице. Там, где есть отдельно директор и отдельно глав.бух. M.E.Doc применяться может только очень ограниченно.

[СЕВАНЦ]

... существующая реализация M.E.Doc это система однопользовательского документооборота для ЧП и мелких фирм с руководителем и глав.бухом в одном лице. Там, где есть отдельно директор и отдельно глав.бух. M.E.Doc применяться может только очень ограниченно. ...

Очень интересный взгляд на проблему ЭДО! Особенно с учетом того, что для ЧП и мелких фирм электронный документооборот не нужен по определению - у них документооборот слишком маленький, чтобы заморачиваться с ЭДО.
Если согласиться с Вашей точкой зрения, то получается, что электронный документооборот не нужен и крупным фирмам с большим документооборотом, на которые он, по идее, изначально и ориентирован.
Вопрос для обсуждения: "А кому он всё-таки нужен?"

Примечание: Обсуждать лучше после выхода 150-го обновления - нужно устранить ошибки, возникшие после 149-го.

[pavel]

Правильной реализацией автоматической обработки будет реализация процесса подписания (визирования) документа с нескольких рабочих мест. Когда директор подписывает документы на своем компьютере, глав.бух. на своем и сотрудники (с правом подписи налоговых накладных и первички) на своих местах. Ключ ЭЦП печати также может находится на отдельном рабочем месте.

Так а в чем проблема?
Каждому в кабинет по медок- станции и ключ на флешке в руки, и пусть сидят подписывают каждый своим ключем, что им надо!
И какое нарушение, если сидит бух (или др ответственный за выписку НН )со своим ключем для подписывания НН и печатью для НН и запускает процесс загрузки и отправки НН??
Главное правильно решить все организационные вопросы

[Ирина Шадрина]

Вопрос для обсуждения: "А кому он всё-таки нужен?"

Я Вам скажу -крупным предприятиям, осуществляющим массовые рассылки - телефония, тепло, вода и т.д. Кстати очень многие СПДшники заинтересованы - не любят они бумажки собирать и где-то хранить. Носяться с ноутбуком, в котором забиты все документы в электронном виде.

[sobenko]

... существующая реализация M.E.Doc это система однопользовательского документооборота для ЧП и мелких фирм с руководителем и глав.бухом в одном лице. Там, где есть отдельно директор и отдельно глав.бух. M.E.Doc применяться может только очень ограниченно. ...

Очень интересный взгляд на проблему ЭДО! Особенно с учетом того, что для ЧП и мелких фирм электронный документооборот не нужен по определению - у них документооборот слишком маленький, чтобы заморачиваться с ЭДО.
Если согласиться с Вашей точкой зрения, то получается, что электронный документооборот не нужен и крупным фирмам с большим документооборотом, на которые он, по идее, изначально и ориентирован.
Вопрос для обсуждения: "А кому он всё-таки нужен?"

Примечание: Обсуждать лучше после выхода 150-го обновления - нужно устранить ошибки, возникшие после 149-го.

Тема касается модуля "Автоматична обробка". Она так и называется! На крупных фирмах, где руководитель и глав.бух. понимают все последствия передачи своих секретных ключей другим сотрудникам этот модуль работать не сможет, т.к. требует наличия всех ключей на одном компьютере.

[Ирина Шадрина]

На крупных фирмах, где руководитель и глав.бух. понимают все последствия передачи своих секретных ключей другим сотрудникам этот модуль работать не сможет, т.к. требует наличия всех ключей на одном компьютере.

Глупости. Как раз на крупных делают ключи сотрудникам лично каждому , а доступ к ключам директора и главного бухгалтера есть только у них. Кроме того на крупных - сетевые версии и там процесс наложения подписи каждым подписантом проще, чем в локальной. Печатей тоже делают несколько.

Нарушения, о которых Вы говорите, скорее свойственным мелким предприятиям, где бухгалтер - швец, жнец и т.д.

[sobenko]

Правильной реализацией автоматической обработки будет реализация процесса подписания (визирования) документа с нескольких рабочих мест. Когда директор подписывает документы на своем компьютере, глав.бух. на своем и сотрудники (с правом подписи налоговых накладных и первички) на своих местах. Ключ ЭЦП печати также может находится на отдельном рабочем месте.

Так а в чем проблема?
Каждому в кабинет по медок- станции и ключ на флешке в руки, и пусть сидят подписывают каждый своим ключем, что им надо!
И какое нарушение, если сидит бух (или др ответственный за выписку НН )со своим ключем для подписывания НН и печатью для НН и запускает процесс загрузки и отправки НН??
Главное правильно решить все организационные вопросы

Тема про модуль "Автоматична обробка", а не вообще про M.E.Doc. При запуске на выполнение модуль просит указать путь к ключу глав.буха., руководителя, печати, а также пароли к ним. Соответственно все секретные ключи должны находится на одной флешке, воткнутой в этот компьютер. Тот, кто запускает обработку должен знать все пароли на ключи. А иначе обработка не запустится.
Кроме того сертификат открытого ключа- аналога печати для НН сертификационные центры не дают. Есть только сертификат открытого ключа- аналога круглой печати предприятия. И без секретного ключа этого сертификата вообще невозможно не принять, не передать ни единого документа. Так к сожалению устроено средство ЭЦП используемое M.E.Doc.

[sobenko]

На крупных фирмах, где руководитель и глав.бух. понимают все последствия передачи своих секретных ключей другим сотрудникам этот модуль работать не сможет, т.к. требует наличия всех ключей на одном компьютере.

Глупости. Как раз на крупных делают ключи сотрудникам лично каждому , а доступ к ключам директора и главного бухгалтера есть только у них. Кроме того на крупных - сетевые версии и там процесс наложения подписи каждым подписантом проще, чем в локальной. Печатей тоже делают несколько.

Нарушения, о которых Вы говорите, скорее свойственным мелким предприятиям, где бухгалтер - швец, жнец и т.д.

Глупости Вы пишете.
1) Тема про модуль "Автоматична обробка", а не про M.E.Doc вообще!!!
2) Модуль невозможно запустить без наличия всех 3-х ключей на машине: руководителя, глав.буха и печати предприятия, а также без знания паролей на них.
3) Несколько одновременно действующих сертификатов- аналогов печати предприятия Вам ни один АЦСК не выдаст! Можно только получить печать на филиалы. По одной на каждый филиал, если предоставите соответствующие документы.

[Ирина Шадрина]

2) Модуль невозможно запустить без наличия всех 3-х ключей на машине: руководителя, глав.буха и печати предприятия, а также без знания паролей на них.

При запуске вроде только печать требует? Но в любом случае, нужно сделать так, что бы запрашивало ключи ответственного сотрудника, Вы правы.

[mayak_zp]

Кроме того сертификат открытого ключа- аналога печати для НН сертификационные центры не дают. Есть только сертификат открытого ключа- аналога круглой печати предприятия. И без секретного ключа этого сертификата вообще невозможно не принять, не передать ни единого документа. Так к сожалению устроено средство ЭЦП используемое M.E.Doc.

Это кто же Вам такое сказал? Мною лично был выдан не один комплект сертификатов(открытых ключей) для подписания НН! Для этого необходимо делегированное право подписи, чаще всего этим пользуются филиалы для выписки тех же НН.

[sobenko]

Кроме того сертификат открытого ключа- аналога печати для НН сертификационные центры не дают. Есть только сертификат открытого ключа- аналога круглой печати предприятия. И без секретного ключа этого сертификата вообще невозможно не принять, не передать ни единого документа. Так к сожалению устроено средство ЭЦП используемое M.E.Doc.

Это кто же Вам такое сказал? Мною лично был выдан не один комплект сертификатов(открытых ключей) для подписания НН! Для этого необходимо делегированное право подписи, чаще всего этим пользуются филиалы для выписки тех же НН.

В посте было написано:
"И какое нарушение, если сидит бух (или др ответственный за выписку НН )со своим ключем для подписывания НН и печатью для НН..."
Так вот специального сертификата- аналога печати для НН НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! Есть "технологический сертификат"- аналог печати обособленного подразделения (филиала) организации. Но он может использоваться далеко не только для подписания налоговых накладных.
А вообще обособленные подразделения существуют далеко не на каждом крупном предприятии. Так что в общем случае автоматическую обработку запустить невозможно, т.к. потребуются секретные ключи руководителя, бухгалтера и печати предприятия с паролями на них. А это может находится в руках одного человека только если исполнитель документов (тот, кто их создает в M.E.Doc) и подписант- один человек и он- руководитель предприятия. А это бывает только в ЧП и очень мелких фирмочках.

[pavel]

Где написано, что предприятие не может сделать сертификат "печать дня налоговых накладных ООО ...", помимо основного сертификата?

Так что в общем случае автоматическую обработку запустить невозможно, т.к. потребуются секретные ключи руководителя, бухгалтера и печати предприятия с паролями на них.

Проверяли? На каком то конкретном примере у Вас затребовало все три подписи при запуске автообработки?
Во вложении видео для TeamViewer(8)
Наглядно видно, как можно настроить автообработку, хоть для директора, бухгалтера или ответственного лица на отправку НН. На видео только не хватает отдельно печати для НН, но смысл настройки такой же как с сертификатами директора или бухгалтера!

[grindin]

топикстартер, отдельный сертификат для аналога печати НН не нужен, делается просто сертификат в котором название печати соответствует ее реальному названию "Печать для НН", "Печать для документов" и т.д. Количество копий этих печатей в электронном виде не ограничено как и кол-во копий реальных аналогов.
Принцип настройки отлично показан в видео выше. Для документов на которых более одной подписи (не считая печати), например, документы про открытие-закрытие счетов, реализовано раздельное подписание ответственных лиц в автоматической обработке.
Модуль отлично запускается без наличия всех ключей. Более того, даже если в системе очень много подписчиков, то при подписании на станции будет отображаться только тот сертификат, секретный ключ которого присутствует в указанной папке. Так что на видео даже есть немного лишние телодвижения.
Также, напомню, медок имеет экспертное заключение как надежное средство снятия/наложения ЭЦП, чем могут похвастать не все его конкуренты.

[sobenko]

Где написано, что предприятие не может сделать сертификат "печать дня налоговых накладных ООО ...", помимо основного сертификата?

Так что в общем случае автоматическую обработку запустить невозможно, т.к. потребуются секретные ключи руководителя, бухгалтера и печати предприятия с паролями на них.

Проверяли? На каком то конкретном примере у Вас затребовало все три подписи при запуске автообработки?
Во вложении видео для TeamViewer(8)
Наглядно видно, как можно настроить автообработку, хоть для директора, бухгалтера или ответственного лица на отправку НН. На видео только не хватает отдельно печати для НН, но смысл настройки такой же как с сертификатами директора или бухгалтера!

Как-то сложно Вам доказывать что стена белая, если Вы глядя на белую стену утверждает что она черная.
Вы сами-то на своем видео видели какие типы сертификатов установленны? Я лично вижу следующие (сверху вниз):
1) сертификаты бухгалтера- 2 шт.
2) сертификаты директора- 2 шт.
3) сертификат печати ОРГАНИЗАЦИИ!!!, а не какой-то печати для НН -1 шт.
4) сертификаты сотрудников- 2 шт.
Где там сертификат с типом "Печатка для податкових накладных"?!
Я также наглядно вижу что М.Е.Doc при нажатии на кнопочку "Запустити автоматичну обробку" запрашивает пароль на ключ директора, бухгалтера или сотрудника (в зависимости от настройки комплекта подписей). После этого M.E.Doc следом запрашивает пароль на секретный ключ печати организации. И только после указания местонахождения ключей и правильного ввода паролей обработка стартует. Если нет хотя-бы одного из двух ключей- автоматическая обработка никогда не запустится!
А вот теперь поясняю как все должно быть устроено с подписанием документов, как того требует Законодательство. Директор, глав.бух, сотрудники и сотрудник, у которого находится ЕДИНСТВЕННАЯ(!!!) основная круглая печать организации, находятся каждый за своим компьютером. Более того они могут находится в разных кабинетах. Соответственно у каждого есть собственная флэшка с личным секретным ключом. На такой флэшке ничего кроме личных ключей находится не должно. Все эти флэшки должны учитываться в специальном журнале. Ни у кого на фэшке не должно быть чужого файла секретного ключа! Файл с секретным ключом печати организации должен находится только у того человека, который отвечает за круглую печать организации. Пароли и секретные ключи сотрудники НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ПЕРЕДАВАТЬ другим сотрудникам!!! Все это прописано в Законах о ЭЦП и постановлениях каб.мина.
В тех организациях, где люди беспокоятся за внутренний порядок и собственную безопасность, организовано все так, как написано. А там, где всем на все наплевать, там царит хаос. В таких организациях не сложно какому-либудь рядовому бухгалтеру переписать себе все секретные ключи, в том числе и ключи систем клиент-банк, которые храняться даже не на флешке, а на компе глав.буха. Узнать на них пароли (обычно записанные в каком-нибудь блокнотике или даже на бумажке, приклеенной к монитору компьютера глав.буха). И в один прекрасный день "слить" все деньги со счетов, подписать пару-тройку договоров о передаче имущества фирмы какому-нибудь ЧП или фирме-однодневке и можно будет ехать жить на Канары в собственный домик на краю моря. А директор и глав.бух будут долго и безуспешно доказать в суде неправомерность платежек и договоров. Только вот вернуть деньги, прокрученные через ряд счетов и заброшенные на офшор, а также деньги за имущество, проданное на аукционе и также "прокрученные" через ряд фирм-однодневок, уже вряд-ли получится вернуть.
Или другой сценарий: обиженный рядовой бухгалтер имея в своем распряжении секретный ключ печати и ключ директора или глав.буха или сотрудника, может просто отомстить за увольнение или какой-нибудь штраф. Ему достаточно просто зарегистрировать пару десятков налоговых в едином реестре на приличные суммы. А там пускай директор с глав.бухом "грызутся" и доказывают друг другу что эти налоговые они на подписывали.
Так что последствия "наплевательского" отношения к собственным секретным ключам могут быть очень серьезными. Закон про электронный документооборот гласит, что подписанный действующими сертификатами электронный документ полностью юридически равноценен бумажному. Но это так- ответ на вопрос "А на кой в Законодательстве все так сложно прописано?".

Теперь про сертификаты печати для НН. Навырезать печатей можно сколько угодно и ставить их на чего попало. А вот с сертификатами тут все упорядочено. НЕ СУЩЕСТВУЕТ сертификатов с типом "Печатка для податкових накладних". Есть тип сертификата "Технологічний сертифікат". Это аналог печати обособленного подразделения. Однако чтобы его получить Вам необходимо будет зарегистрировать такое подразделение как минимум в налоговой и в АЦСК привезти все эти документы. А получить несколько сертификатов типа "Печатка установи" НЕ ВОЗМОЖНО!!! Ни один АЦСК Вам не выдаст несколько действующих сертификатов печати организации или несколько технологических сертификатов на одно обособленное подразделение. Если Вы приедете оформлять новый сертификат печати, то автоматом старый будет анулирован. И при отправке любого документа или отчета, подписанного старым сертификатом, он принят НЕ БУДЕТ!

И "на закуску" главный вопрос: в какой такой бубен необходимо постучать, чтобы запустить автоматическую обработку одновременно на нескольких компьютерах с разделением функций? Так, чтобы на компьютере директора автоматическая обработка проставляла на документах и отчетах, кроме налоговых, только ЭЦП директора и больше ничего другого не требовала и не делала? На компе глав.буха- проставляла ЭЦП глав.буха. На компе сотрудника- ЭЦП сотрудника причем только на налоговых. Каким "шаманством" можно заставить "Автоматичну обробку" M.E.Doc работать так, как того требует Законодательство?!

[sobenko]

топикстартер, отдельный сертификат для аналога печати НН не нужен, делается просто сертификат в котором название печати соответствует ее реальному названию "Печать для НН", "Печать для документов" и т.д. Количество копий этих печатей в электронном виде не ограничено как и кол-во копий реальных аналогов.

Может конечно у Вас кто-то и штампует сертификаты на какие-попало печати. А вот в АЦСК выдают сертификаты только с 2-мя типами сертификатов- аналогов мокрых печатей. Это тип "Печатка установи"- аналог единственной основной круглой печати организации и "Технологічний сертифікат"- аналог единственной основной печати обособленного подразделения, официально зарегистрированного в налоговой.

Принцип настройки отлично показан в видео выше. Для документов на которых более одной подписи (не считая печати), например, документы про открытие-закрытие счетов, реализовано раздельное подписание ответственных лиц в автоматической обработке.
Модуль отлично запускается без наличия всех ключей. Более того, даже если в системе очень много подписчиков, то при подписании на станции будет отображаться только тот сертификат, секретный ключ которого присутствует в указанной папке. Так что на видео даже есть немного лишние телодвижения.
Также, напомню, медок имеет экспертное заключение как надежное средство снятия/наложения ЭЦП, чем могут похвастать не все его конкуренты.

Что-то я не заметил настроек для разделения функций подписания документов. На видео четко видно, что после нажатия на кнопку "Запустити автоматичну обробку" M.E.Doc открывается окошко, в котором необходимо указать путь к секретному ключу директора/глав.буха/сотрудника и пароль к нему. А затем открывается окошко для указания пути к ключу печати и пароль к нему. Вы видите еще другое? Вы видете чтобы автоматическая обработка запустилась без указания пути и пароля для сертификата печати, которые могут находится на другом компьютере? Вы меня пугаете!

[Ирина Шадрина]

Может конечно у Вас кто-то и штампует сертификаты на какие-попало печати. А вот в АЦСК выдают сертификаты только с 2-мя типами сертификатов- аналогов мокрых печатей. Это тип "Печатка установи"- аналог единственной основной круглой печати организации и "Технологічний сертифікат"- аналог единственной основной печати обособленного подразделения, официально зарегистрированного в налоговой.

http://www.me-doc.com.ua/forum/viewtopi ... =27&t=6190

Да ну?

[pavel]

Автоматическая обработка предназначена для налоговых накладных!
О каких еще документах Вы говорите?
Пример сертификата печати для налоговых накладных!
во вложении!

Наряду с этим, согласно абз. 2 п. 3.2.6 Инструкции № 17, если
в деятельности предприятия, учреждения, организации недостаточно
использования одной печати, то является допустимым - в
соответствии с приказом, распоряжением или решением по ним -
изготовление дополнительных печатей с цифрами "1", "2" и т. д., а
также простых круглых печатей и разных штампов для:

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0264-99

[vnkor]

Давайте отвлечемся от "законодательной" составляющей данного вопроса и рассмотрим, если можно так сказать, техническую (физическую) сторону дела. Электронная цифровая подпись - это фактически компонент из двух составляющих - 1) сертификат ключа (какой-то файлик с соответствующим именем и расширением), 2) пароль. Обе составляющие представляют собой нематериальные объекты. Сертификат - это набор "0" и "1" в двоичной системе исчисления, пароль - комбинация каких-то символов. Оба компонента можно воспроизвести различными способами: хранить в голове (если имеется достаточно оперативной памяти), распечатать (написать) на бумаге, хранить в сейфе, записать на флешку и т.д. Представим себе, что в какой-то момент флешка (материальный объект) не прочиталась. Что тогда? Нужно иметь копии (дубликаты) сертификата. Если кто-то считает, что, получив сертификат ключа, он является счастливым обладателем единственного оригинала, то он ошибается. Оригинал сертификата (тот самый файлик) генерируется сертификационным центром, а копия передается клиенту (где гарантия, что сертификационный центр сразу-же удаляет гарантированными средствами оригинал). А пароль знает только клиент. Здесь начинают действовать организационные вопросы. Но это отдельная тема.

[pavel]

vnkor
чуть поправлю
есть еще и секретный ключ, к которому пользователь вводит пароль!

[vnkor]

А что такое секретный ключ?