Отменена обязательность использования токенов!

Колпаков Б.И.
Повідомлень: 8802
З нами з: 29 липня 2011, 14:59
Звідки: Украина, Донецкая область, Бахмут
Контактна інформація:

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення Колпаков Б.И. » 06 березня 2020, 11:58

Qwerty писав:
06 березня 2020, 00:37
| Показать
Не хочу показаться занудным, но очень похоже на то, что вы тоже
по диагонали читали ЗУ "Про електронні довірчі послуги" № 2155-VIII
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/2155-19

Рекомендую лично вам попытаться найти в ЗУ № 2155 такой термин,
как "захищений носій особистих ключів" - вы будете сильно удивлены,
ведь в законе нет ни одного упоминания о таком термине и в помине.
Не верите, не поленитесь и проверьте - хоть полным и собственноручным прочтением закона,
хоть воспользовавшись обычным контекстным поиском.

Зато в этом законе есть Статья 17 и Пункт № 3, цитирую:

"Стаття 17. Використання електронних довірчих послуг
3. Порядок використання електронних довірчих послуг в органах державної влади, органах місцевого самоврядування, підприємствах, установах та організаціях державної форми власності встановлюється Кабінетом Міністрів України.
"

Сам порядок отражён в соответствующем Постановлении КМУ
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/749-2018-%D0%BF#n12

И только в этом Порядке и исключительно для перечня предприятий
из заголовка Постановления вводится термин "захищений носій особистих ключів".

Соответственно в этом порядке есть Пункт 4, который собственно гласит, цитирую:

"4. Державні установи для засвідчення чинності відкритого ключа використовують лише кваліфікований сертифікат відкритого ключа, а для здійснення повноважень, спрямованих на набуття, зміну чи припинення прав та/або обов’язків фізичної або юридичної особи відповідно до закону, здійснення інформаційного обміну з іншими юридичними особами, - виключно захищені носії особистих ключів."

И ни слова о предприятиях всех форм собственности!!!

Всё это легко проверяется по законодательной базе на сайте ВРУ по приведенным мною выше ссылкам.
| Показать
ЗображенняЗображення
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/2155-19
| Показать
5. Електронний цифровий підпис та посилений сертифікат відкритого ключа, що його підтверджує, видані відповідно до вимог Закону України "Про електронний цифровий підпис" до набрання чинності цим Законом, використовуються користувачами електронних довірчих послуг, кваліфікованими надавачами електронних довірчих послуг, які продовжують їх обслуговувати, відповідно як кваліфікований електронний підпис та кваліфікований сертифікат електронного підпису до закінчення строку дії посиленого сертифіката відкритого ключа, але не пізніше двох років з дня набрання чинності цим Законом.

Qwerty
Повідомлень: 254
З нами з: 26 серпня 2011, 13:40

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення Qwerty » 07 березня 2020, 15:24

Колпаков Б.И. писав:
06 березня 2020, 11:58
Qwerty писав:
06 березня 2020, 00:37
| Показать
Не хочу показаться занудным, но очень похоже на то, что вы тоже
по диагонали читали ЗУ "Про електронні довірчі послуги" № 2155-VIII
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/2155-19

Рекомендую лично вам попытаться найти в ЗУ № 2155 такой термин,
как "захищений носій особистих ключів" - вы будете сильно удивлены,
ведь в законе нет ни одного упоминания о таком термине и в помине.
Не верите, не поленитесь и проверьте - хоть полным и собственноручным прочтением закона,
хоть воспользовавшись обычным контекстным поиском.

Зато в этом законе есть Статья 17 и Пункт № 3, цитирую:

"Стаття 17. Використання електронних довірчих послуг
3. Порядок використання електронних довірчих послуг в органах державної влади, органах місцевого самоврядування, підприємствах, установах та організаціях державної форми власності встановлюється Кабінетом Міністрів України.
"

Сам порядок отражён в соответствующем Постановлении КМУ
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/749-2018-%D0%BF#n12

И только в этом Порядке и исключительно для перечня предприятий
из заголовка Постановления вводится термин "захищений носій особистих ключів".

Соответственно в этом порядке есть Пункт 4, который собственно гласит, цитирую:

"4. Державні установи для засвідчення чинності відкритого ключа використовують лише кваліфікований сертифікат відкритого ключа, а для здійснення повноважень, спрямованих на набуття, зміну чи припинення прав та/або обов’язків фізичної або юридичної особи відповідно до закону, здійснення інформаційного обміну з іншими юридичними особами, - виключно захищені носії особистих ключів."

И ни слова о предприятиях всех форм собственности!!!

Всё это легко проверяется по законодательной базе на сайте ВРУ по приведенным мною выше ссылкам.
| Показать
ЗображенняЗображення
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/2155-19
| Показать
5. Електронний цифровий підпис та посилений сертифікат відкритого ключа, що його підтверджує, видані відповідно до вимог Закону України "Про електронний цифровий підпис" до набрання чинності цим Законом, використовуються користувачами електронних довірчих послуг, кваліфікованими надавачами електронних довірчих послуг, які продовжують їх обслуговувати, відповідно як кваліфікований електронний підпис та кваліфікований сертифікат електронного підпису до закінчення строку дії посиленого сертифіката відкритого ключа, але не пізніше двох років з дня набрання чинності цим Законом.
Ну опубликовали вы ссылку на ЗУ "Про електронні довірчі послуги" № 2155-VIII
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/2155-19
и информацию от налоговой в сноске при приёме отчётности от ФОПа.

Осталась самая малось, процитировать пункт действующего закона,
где упоминается термин "захищений носій особистих ключів"
и обязательность его использования для хранения ЕЦП (КЕП)
предприятиям всех форм собственности.

Я ведь не прошу невыполнимого - просто найдите в законе соответствующий пункт
и процитируйте его публично...

Мне не удалось ни с первого ни со второго раза найти в действующем законе
никакого упоминания обязательности использования "захищених носіїв особистих ключів"
для предприятий всех форм собственности.
Только в постановлении КМУ и только для предприятий государственной и коммунальной формы собственности.
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/749-2018-%D0%BF#n12

Возможно вам повезёт больше и вы сможете что-то прочитать между строк - не забудьте поделиться прочитанным на форуме.

Sirius
Повідомлень: 322
З нами з: 22 червня 2011, 09:41

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення Sirius » 07 березня 2020, 16:38

Qwerty писав:
07 березня 2020, 15:24
Осталась самая малось, процитировать пункт действующего закона,
где упоминается термин "захищений носій особистих ключів"
и обязательность его использования для хранения ЕЦП (КЕП)
предприятиям всех форм собственности.
Я ведь не прошу невыполнимого - просто найдите в законе соответствующий пункт
и процитируйте его публично...
В Законі "Про електронні довірчі послуги" замість терміну "захищений носій особистих ключів" використовується термін "засіб кваліфікованого електронного підпису". В статті 1, п.17 є визначення:
засіб кваліфікованого електронного підпису чи печатки - апаратно-програмний або апаратний пристрій чи програмне забезпечення, які реалізують криптографічні алгоритми генерації пар ключів та/або створення кваліфікованого електронного підпису чи печатки, та/або перевірки кваліфікованого електронного підпису чи печатки, та/або зберігання особистого ключа кваліфікованого електронного підпису чи печатки, який відповідає вимогам цього Закону;
Тут можна припустити, що засобом кваліфікованого електронного підпису чи печатки міг би бути звичайний жорсткий диск персонального комп'ютера, чи USB-флешка, чи CD або DVD диск, проте в статті 19 цього ж закону є чіткіші вимоги до засобів КЕП:
Відповідність засобів кваліфікованого електронного підпису чи печатки зазначеним вимогам підтверджується документами про відповідність або позитивними експертними висновками за результатами їх державної експертизи у сфері криптографічного захисту інформації.

У вас є висновки державної експертизи у сфері криптографічного захисту для носіїв, на яких ви зберігаєте свої електронні підписи? Якщо ні, то ваші електронні підписи не можна вважати кваліфікованими, оскільки в статті 18, п.2 Закону "Про електронні довірчі послуги" зазначено:
Кваліфікований електронний підпис чи печатка вважається таким, що пройшов перевірку та отримав підтвердження, якщо:
...
під час перевірки за допомогою кваліфікованого сертифіката електронного підпису чи печатки отримано підтвердження того, що особистий ключ, який належить підписувачу чи створювачу електронної печатки, зберігається в засобі кваліфікованого електронного підпису чи печатки;
Також в статті 23, п.2 Закону "Про електронні довірчі послуги" зазначено:
2. Кваліфіковані сертифікати відкритих ключів обов’язково повинні містити:
...
12) відомості про те, що особистий ключ зберігається в засобі кваліфікованого електронного підпису чи печатки (для кваліфікованого сертифіката електронного підпису чи печатки);

Щодо обов'язковості використання засобів кваліфікованого електронного підпису підприємствами усіх форм власності, інформація є в статті 17 п.2 Закону "Про електронні довірчі послуги":
Електронна взаємодія фізичних та юридичних осіб, яка потребує відправлення, отримання, використання та постійного зберігання за участю третіх осіб електронних даних, аналоги яких на паперових носіях повинні містити власноручний підпис відповідно до законодавства, а також автентифікація в складових частинах інформаційних систем, в яких здійснюється обробка таких електронних даних та володільцями інформації в яких є органи державної влади, органи місцевого самоврядування, підприємства, установи та організації державної форми власності, повинні здійснюватися з використанням кваліфікованих електронних довірчих послуг.
Зображення квитанції з попередженням від ДПС вам недарма навели. Може ж бути ситуація, коли при перевірці, податкова відмовиться визнавати ваші звіти або зареєстровані податкові накладні, оскільки вони були подані з порушенням вимог закону? Риторичне запитання, цілком можливо. А у випадку судової тяганини з ДПС, не факт, що ви зможете доказати, що звіт або податкова накладна була подана без порушень законодавства. Тому вони вас і попереджають в кожній квитації.

ferret
Повідомлень: 1026
З нами з: 13 липня 2012, 15:20
Звідки: Острова Зеленого Мыса

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення ferret » 10 березня 2020, 10:02

Sirius писав:
07 березня 2020, 16:38

У вас є висновки державної експертизи у сфері криптографічного захисту для носіїв, на яких ви зберігаєте свої електронні підписи?
На сайте ДСЗИ есть перечень. Много интересного.
На этом месте должна была быть какая-то подпись

ferret
Повідомлень: 1026
З нами з: 13 липня 2012, 15:20
Звідки: Острова Зеленого Мыса

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення ferret » 10 березня 2020, 10:25

На этом месте должна была быть какая-то подпись

Забби
Повідомлень: 229
З нами з: 02 квітня 2018, 12:43

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення Забби » 10 березня 2020, 10:38

Sirius писав:
07 березня 2020, 16:38
А у випадку судової тяганини з ДПС, не факт, що ви зможете доказати, що звіт або податкова накладна була подана без порушень законодавства.
Але спокійно можна буде довести, що скасовувати звіт через файловий підпис - протизаконно.

Колпаков Б.И.
Повідомлень: 8802
З нами з: 29 липня 2011, 14:59
Звідки: Украина, Донецкая область, Бахмут
Контактна інформація:

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення Колпаков Б.И. » 10 березня 2020, 11:50

Забби писав:
10 березня 2020, 10:38
Sirius писав:
07 березня 2020, 16:38
А у випадку судової тяганини з ДПС, не факт, що ви зможете доказати, що звіт або податкова накладна була подана без порушень законодавства.
Але спокійно можна буде довести, що скасовувати звіт через файловий підпис - протизаконно.
З листопада 2020 року буде законно.
Qwerty писав:
07 березня 2020, 15:24
Ну опубликовали вы ссылку на ЗУ "Про електронні довірчі послуги" № 2155-VIII
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/2155-19
и информацию от налоговой в сноске при приёме отчётности от ФОПа.

Осталась самая малось, процитировать пункт действующего закона,
где упоминается термин "захищений носій особистих ключів"
и обязательность его использования для хранения ЕЦП (КЕП)
предприятиям всех форм собственности.

Я ведь не прошу невыполнимого - просто найдите в законе соответствующий пункт
и процитируйте его публично...

Мне не удалось ни с первого ни со второго раза найти в действующем законе
никакого упоминания обязательности использования "захищених носіїв особистих ключів"
для предприятий всех форм собственности.
Только в постановлении КМУ и только для предприятий государственной и коммунальной формы собственности.
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/749-2018-%D0%BF#n12

Возможно вам повезёт больше и вы сможете что-то прочитать между строк - не забудьте поделиться прочитанным на форуме.
Как Вам уже выше все расписали, в законе есть понятие: "засіб кваліфікованого електронного підпису".

Забби
Повідомлень: 229
З нами з: 02 квітня 2018, 12:43

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення Забби » 10 березня 2020, 16:57

Колпаков Б.И. писав:
10 березня 2020, 11:50
Забби писав:
10 березня 2020, 10:38
Sirius писав:
07 березня 2020, 16:38
А у випадку судової тяганини з ДПС, не факт, що ви зможете доказати, що звіт або податкова накладна була подана без порушень законодавства.
Але спокійно можна буде довести, що скасовувати звіт через файловий підпис - протизаконно.
З листопада 2020 року буде законно.
Якщо не скасують)

rsv
Повідомлень: 1751
З нами з: 08 жовтня 2012, 18:20
Звідки: Гондурас

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення rsv » 10 березня 2020, 20:59

Забби писав:
10 березня 2020, 16:57
Якщо не скасують)
Для того, щоб скасувати, як мінімум треба подати проект закону до ВР. Вам такі проекти знайомі?
Людський мозок - це порожнє горище, куди можна набити все, що завгодно. Дурень так і робить: тягне туди потрібне і непотрібне. І нарешті настає момент, коли найнеобхіднішу річ туди вже не запхнеш...

hatmaster
Повідомлень: 595
З нами з: 21 вересня 2016, 12:52

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення hatmaster » 11 березня 2020, 10:30

Даний експеримент - чистий популізм з політичним підгрунтям.
Треба за будь-яку ціну піднімати падаючий рейтинг. От і згадали про токени.

В мене є навіть тема для наступного експерименту - перехід дороги на червоне світло. А чого, багато хто ж і так перебігає, чому б не дозволити... Як експеримент, для популяризаціїї правил дорожнього руху...
Все пройдет, и это тоже. Реально лишь одно - мир иллюзорен! Все остальное фантастика ...

Забби
Повідомлень: 229
З нами з: 02 квітня 2018, 12:43

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення Забби » 11 березня 2020, 11:00

hatmaster писав:
11 березня 2020, 10:30
Даний експеримент - чистий популізм з політичним підгрунтям.
Треба за будь-яку ціну піднімати падаючий рейтинг. От і згадали про токени.
Та ні, просто можна збити грошей з виробників токенів. Вони ж за закон про довірчі послуги платили попередній владі, а теперішній - ще нічого з цього не перепало.

Sirius
Повідомлень: 322
З нами з: 22 червня 2011, 09:41

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення Sirius » 11 березня 2020, 15:58

Забби писав:
11 березня 2020, 11:00
hatmaster писав:
11 березня 2020, 10:30
Даний експеримент - чистий популізм з політичним підгрунтям.
Треба за будь-яку ціну піднімати падаючий рейтинг. От і згадали про токени.
Та ні, просто можна збити грошей з виробників токенів. Вони ж за закон про довірчі послуги платили попередній владі, а теперішній - ще нічого з цього не перепало.
Судячи з Вашої логіки, виробники дитячих крісел теж платили владі щоб вона прийняла закон про обов'язковість їх використання?
Чи виробники автомобільних ременів безпеки теж давали хабарі, щоб по усіх країнах прийняли закони про обов'язковість їх використання?
Це ж не їхні діти та не їхня безпека, чому влада нав'язує речі без яких можна обійтися? Люди ж самі можуть вирішити що їм потрібно та що не потрібно...

rsv
Повідомлень: 1751
З нами з: 08 жовтня 2012, 18:20
Звідки: Гондурас

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення rsv » 11 березня 2020, 16:11

Sirius писав:
11 березня 2020, 15:58
Судячи з Вашої логіки, виробники дитячих крісел теж платили владі щоб вона прийняла закон про обов'язковість їх використання?
Чи виробники автомобільних ременів безпеки теж давали хабарі, щоб по усіх країнах прийняли закони про обов'язковість їх використання?
Це ж не їхні діти та не їхня безпека, чому влада нав'язує речі без яких можна обійтися? Все, зрада! Люди ж самі можуть вирішити що їм потрібно та що не потрібно!..
Здається я здогадуюсь хто пропихує зараз зміни в законодавство щодо штрафування пішоходів за відсутність світловідбивних елементів у темний час доби....

P.S. Нещодавно брат їздив до Прибалтики, так казав що там за відсутність цих самих елементів дрючать по повній. Немає в дитини - з батьків штраф...
Людський мозок - це порожнє горище, куди можна набити все, що завгодно. Дурень так і робить: тягне туди потрібне і непотрібне. І нарешті настає момент, коли найнеобхіднішу річ туди вже не запхнеш...

Sirius
Повідомлень: 322
З нами з: 22 червня 2011, 09:41

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення Sirius » 11 березня 2020, 16:35

rsv писав:
11 березня 2020, 16:11
Здається я здогадуюсь хто пропихує зараз зміни в законодавство щодо штрафування пішоходів за відсутність світловідбивних елементів у темний час доби....
100%. А ще чому це люди зобов'язані платити за біометричні паспорти перед в'їздом в Євросоюз? У них же є паспорти старого зразку! Теж зрада...

hatmaster
Повідомлень: 595
З нами з: 21 вересня 2016, 12:52

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення hatmaster » 11 березня 2020, 17:03

rsv писав:
11 березня 2020, 16:11
Sirius писав:
11 березня 2020, 15:58
Судячи з Вашої логіки, виробники дитячих крісел теж платили владі щоб вона прийняла закон про обов'язковість їх використання?
Чи виробники автомобільних ременів безпеки теж давали хабарі, щоб по усіх країнах прийняли закони про обов'язковість їх використання?
Це ж не їхні діти та не їхня безпека, чому влада нав'язує речі без яких можна обійтися? Все, зрада! Люди ж самі можуть вирішити що їм потрібно та що не потрібно!..
Здається я здогадуюсь хто пропихує зараз зміни в законодавство щодо штрафування пішоходів за відсутність світловідбивних елементів у темний час доби....

P.S. Нещодавно брат їздив до Прибалтики, так казав що там за відсутність цих самих елементів дрючать по повній. Немає в дитини - з батьків штраф...
В Польщі пішоходів також штрафують нарівні з водіями. І це правильно. Але в рамках даної дискусії оффтоп.

Закон про довірчі послуги приймався для гармонізації з європейським законодавством і, відповідно, для можливості взаємовизнання КЕП. А недолугий експеримент цей процес гальмує. Бо замість того, аби стимулювати використання захищених носіїв, цифрове міністерство їх знівелювало.
Все пройдет, и это тоже. Реально лишь одно - мир иллюзорен! Все остальное фантастика ...

priup
Повідомлень: 7713
З нами з: 22 червня 2011, 12:23

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення priup » 11 березня 2020, 17:21

hatmaster писав:
11 березня 2020, 17:03
В Польщі пішоходів також штрафують нарівні з водіями. І це правильно. Але в рамках даної дискусії оффтоп.
https://www.youtube.com/watch?v=Qiy4Hkb6T98
Эх… молодёж…..
Я, вспоминая своё детство, помню милиционера в белой форме, который сидел в белой стеклянной будке на перекрёстке и ..... не ленился выйти из неё и оштрафовать ПЕШЕХОДА на 3 РУБЛЯ за нарушение перехода проезжей части!! Только было это при том кто Крым нам передал!

Забби
Повідомлень: 229
З нами з: 02 квітня 2018, 12:43

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення Забби » 12 березня 2020, 10:43

Sirius писав:
11 березня 2020, 15:58
| Показать
Забби писав:
11 березня 2020, 11:00
hatmaster писав:
11 березня 2020, 10:30
Даний експеримент - чистий популізм з політичним підгрунтям.
Треба за будь-яку ціну піднімати падаючий рейтинг. От і згадали про токени.
Та ні, просто можна збити грошей з виробників токенів. Вони ж за закон про довірчі послуги платили попередній владі, а теперішній - ще нічого з цього не перепало.
Судячи з Вашої логіки, виробники дитячих крісел теж платили владі щоб вона прийняла закон про обов'язковість їх використання?
Чи виробники автомобільних ременів безпеки теж давали хабарі, щоб по усіх країнах прийняли закони про обов'язковість їх використання?
Це ж не їхні діти та не їхня безпека, чому влада нав'язує речі без яких можна обійтися? Люди ж самі можуть вирішити що їм потрібно та що не потрібно...
Крісла зробили обов'язковими, бо таке правило є у більш розвинених країнах.
Тут є певна різниця) На крісла багатьом при владі наплювати, тому за них майже ніколи ніхто не штрафує. Так само, як і за паски безпеки непристібнуті. За півгодини на дорозі у місті бачу десятки таких. Бо немає зиску, адже виробники цих застосувань живуть за межами України і нічого башляти нам не будуть.
А щодо токенів певні представники влади докладають значних зусиль, щоби технічно унеможливити роботу без них (принаймні, не приймати звітність). Тому що комусь із цього (в Україні) є велика користь :).

Stomatolog32
Повідомлень: 14
З нами з: 18 липня 2019, 10:30
Звідки: Мелiтополь

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення Stomatolog32 » 12 березня 2020, 10:52

priup писав:
11 березня 2020, 17:21
hatmaster писав:
11 березня 2020, 17:03
В Польщі пішоходів також штрафують нарівні з водіями. І це правильно. Але в рамках даної дискусії оффтоп.
https://www.youtube.com/watch?v=Qiy4Hkb6T98
Эх… молодёж…..
Я, вспоминая своё детство, помню милиционера в белой форме, который сидел в белой стеклянной будке на перекрёстке и ..... не ленился выйти из неё и оштрафовать ПЕШЕХОДА на 3 РУБЛЯ за нарушение перехода проезжей части!! Только было это при том кто Крым нам передал!
Як ви можете це пам'ятати? Вам три роки було, коли його зняли.

rsv
Повідомлень: 1751
З нами з: 08 жовтня 2012, 18:20
Звідки: Гондурас

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення rsv » 12 березня 2020, 11:16

Stomatolog32 писав:
12 березня 2020, 10:52
Як ви можете це пам'ятати? Вам три роки було, коли його зняли.
Не повірите, але багато чого з такого віку запам’ятовується.
Як казав один дядько в одному фільмі:
https://www.youtube.com/watch?v=asbQqu4OhAw
Людський мозок - це порожнє горище, куди можна набити все, що завгодно. Дурень так і робить: тягне туди потрібне і непотрібне. І нарешті настає момент, коли найнеобхіднішу річ туди вже не запхнеш...

priup
Повідомлень: 7713
З нами з: 22 червня 2011, 12:23

Re: Отменена обязательность использования токенов!

Повідомлення priup » 12 березня 2020, 12:22

rsv писав:
12 березня 2020, 11:16
..Не повірите, але багато чого з такого віку запам’ятовується.
Як казав один дядько в одному фільмі:
https://www.youtube.com/watch?v=asbQqu4OhAw
+120%

Відповісти

Повернутись до “Питання по сертифікатам”